Заместитель председателя правления Национальной палаты предпринимателей Жаннат Ертлесова рассказала Forbes.kz, какие принципиальные изменения НПП просила внести в план «второй волны» приватизации.

Весной этого года правительство Казахстана утвердило Комплексный план приватизации на 2014-2016. По состоянию на 30 сентября 2014 уже было продано 49 объектов из 94, выставленных на продажу. Однако в огород кабмина все еще летят камни, чиновникам указывают на недоработки. Со своими замечаниями решила выступить и Национальная палата предпринимателей в лице зампреда правления Жаннат Ертлесовой.

«Приватизация требует системного подхода»

F: Жаннат Джургалиевна, у многих остались негативные воспоминания о приватизации 90-х. Как бизнес воспринял информацию о «второй волне»?

– Бизнесом это было воспринято с большим энтузиазмом, потому что дышать тяжело, когда всё кругом — государственное. Невозможно работать, когда государство само регулирует, само владеет, когда нет возможности для частной инициативы. Вы сами не чувствуете? Вот в целом малым бизнесом есть возможность заниматься. А средний и крупный бизнес хотят, чтобы на них как можно меньше давили. Чтобы стать развитой страной и войти в клуб ОЭСР, нужно сделать так, чтобы государство само не занималось бизнесом и по минимуму вмешивалось в экономическую деятельность.

F: Как, на ваш взгляд, проходит нынешнее разгосударствление?

– Важно, чтобы ошибки первой приватизации были учтены. Надо сказать, что по сравнению с 90-м сделано много для того, чтобы правительство и акимы стали более открытыми. У госорганов есть сайты, и чиновники, по крайней мере, не избегают общения. Однако в их работе, на мой взгляд, не хватает системности, а приватизация требует системного подхода.

Первым делом любому гражданину нашей страны хотелось бы знать, что находится в государственной собственности на определенную дату. Однако никакой статистики о доли государства в экономике и самом государственном имуществе нет. Какой-то реестр государственной собственности Минфин за годы независимости составил. Но если вы или я на него зайдем (а я на него захожу постоянно), то увидим только наименования компаний. Список не систематизирован ни по отраслям, ни по объемам производства, нет информации в динамике, нет данных, какой объем продукции производит предприятие, какую долю рынка занимает, какую долю в этих предприятиях имеет государство. Должна быть не только финансовая, но и нефинансовая информация — допустим, какая производительность труда на предприятии. Нормальный анализ по этим данным провести невозможно.

Национальная палата предпринимателей с момента своего создания постоянно пишет в Минфин и в Минэкономики: «Дайте возможность получить эту информацию». Может быть, она есть в закрытом виде. Но мы хотим, чтобы была публичность. Вот с этого нужно было начинать.

F: У вас есть понимание, почему свечной заводик №1 выставили на продажу, а №2 – нет?

– Нет. Именно потому, что отсутствует анализ товарных рынков. Мы даже отправляли в правительство информацию, как это делается в Великобритании, что есть специальные методики, индикаторы, которые оценивают каждый рынок продукции или услуги, — насколько он монополизирован, насколько там свободная конкуренция. В Великобритании это все в открытом доступе. Наше правительство пока этого не делает. Поэтому, на мой взгляд, в список приватизации попали в основном те компании, от которых министерства и акиматы хотели избавиться, а самые лакомые кусочки они еще не выставили.

F: Жалко?

– Да, жалко. Они считают, что всё частное – это плохо, они не верят тем, кто в частном секторе. По их мнению, бизнесмены ничего не хотят, ждут, когда им всё дадут, что они, чиновники, всё сделают лучше, а если упустят предприятие, то оно завалится.

F: По вашим представлениям, что нужно приватизировать, а что нет?

– Чтобы понять, что приватизировать, достаточно следовать принципу yellow pages, который мы пытаемся внедрить вместе с одним из членов президиума нашей палаты Ельдаром Абдразаковым. Суть yellow pages rules в следующем: если хоть где-нибудь на рынке присутствует частный сектор – всё, государство не должно туда лезть. С таким принципом на словах все согласились. Тем не менее, перечень приватизируемых объектов составлен без учета yellow pages rules, потому что проект соответствующего закона только обсуждается в парламенте, и, надеюсь, скоро эти принципы внедрятся.

«Комиссии не должны выбирать метод приватизации»

F: К самому плану приватизации у НПП были замечания?

– Замечаний было много, но я хочу рассказать о двух принципиальных, которые не были учтены. Есть такое понятие — «анализ товарных рынок». Чтобы зайти на рынок какой-то продукции, нужно знать, кто на нем основные производители, кто потребители, какой экспорт, какой импорт, как это все менялось в динамике. Поэтому мы настаивали, чтобы в комплексном плане был такой анализ, чтобы мы знали, где присутствует государство, с какой долей. В плане написано, что анализ должен проводиться, но почему-то отдельно по республиканской собственности, отдельно по коммунальной, отдельно по квазигосударственному сектору. Кстати, я сомневаюсь, что даже так, по сегментам, анализ товарных рынков проводится.

Второе – в комплексном плане нет критериев выбора формы приватизации. Если государство решило, что будет выводить на рынок завод по производству ручек, то надо знать, каким способом – через денежный аукцион, конкурс, тендер, адресную продажу или какой-либо другой из семи существующих в законе о госимуществе способов. Вот комиссии по приватизации сами должны выбирать методы. И представьте, как они будут выбирать, если на них, например, всё районное начальство давит. Мы считаем, что комиссии не должны метод выбирать. Критерии выбора должны быть четко расписаны, и всем в стране должно быть понятно, почему именно этот метод выбран при приватизации конкретного объекта. К слову, при премьер-министре есть экспертный совет, куда входят представители среднего и крупного бизнеса. Они предлагали, чтобы все активы приватизировались одним методом – через денежный аукцион. Это самая прозрачная форма.

О самих методах приватизации сказано в законе о госимуществе, но там ничего не указано, когда какой метод выбирается, хотя закону уже больше 20 лет. В плане, как я уже говорила, эти критерии также не прописали. Ради справедливости нужно сказать, что Минфин по инициативе НПП издал приказ (он еще не опубликован) о критериях выбора видов отчуждения республиканского имущества. Там расплывчато всё написано, но хоть что-то есть. Однако это нужно расписать и в отношении местного имущества, и квазигосударственного.

F: У бизнесменов возникают вопросы по оценке имущества – как это делается, объективно ли? А у вас есть вопросы по этому поводу?

– Конечно, вопросы возникают, особенно к работе оценочных компаний. По нашему законодательству они независимые. Но поскольку нет публичности, у всех появляется чувство недоверия, что выбирают «родного» оценщика, и тот производит оценку имущества. Мы писали, что нужно ужесточить требования к оценочным компаниям, но Минфин проигнорировал наше предложение.

«Проблема прозрачности не решена»

F: Давайте поговорим о прозрачности процесса. Вице-министр финансов Руслан Даленов недавно рассказал: «Новшества по прозрачности сделаны: мы расширили таблицу, где показано – кто, какой объект, по какой цене продал, добавили туда информацию о лицах в обобщенном виде, которые приобрели. Также разработали специальное приложение для андроид-телефонов, где можно будет скачать программу, с ее помощью просматривать объект, который выставляется на продажу, а также и участвовать в этих торгах. В целом проблема с прозрачностью полностью решена». Вы согласны с этим?

– Нет, проблема не решена. Во-первых, мы получаем много писем от наших районных структур. Им говорят, что за процессом приватизации они могут следить через интернет. Но там нет интернета. Поэтому мы просили, чтобы в бумажных районных СМИ эта информация публиковалась. Но Минфин не принял это предложение.

Во-вторых, я ему (Даленову) могу сказать: оттого, что вы посмотрели фотографию электростанции, вы не будете вкладывать туда $100 млн. Вы должны знать, в каком году электростанция построена, сколько она вырабатывала электроэнергии последние 5 лет, кому продавала. Если завод, которому она продавал энергию, уже закрылся, то потенциальный покупатель тоже должен об этом знать. Такой информации нет. Как мы при этом будем верить, что созданы равные условия для покупателей. У нас до сих пор с Даленовым спор продолжается: они считают, что детализированная информация об этом заводе считается коммерческой тайной.

F: А вы так не считаете?

– Нет. Какая может быть коммерческая тайна, если я готова вкладывать туда свои деньги? Общественность также должна знать, кто вкладывает деньги. При этом я не считаю, что, например, детям министров нельзя покупать объекты. Пусть покупают, но пусть покупают ровно на таких же условиях, что и мы с вами. У них не должно быть инсайдерской информации. Они должны пользоваться сведениями, которые предоставляет Минфин, а Минфин пусть предоставляет ее для всех в полном объеме.

F: Есть мнение, что эта приватизация сделана под топ-менеджеров, которые сейчас де-факто являются владельцами предприятий, а после покупки станут ими де-юре. Вот цитата из статьи нашего автора-экономиста Тимура Исаева: «В деловых кругах мало кто питает иллюзии, что можно будет просто так со стороны прийти и купить, скажем, долю в «Казтрансгаз Аймак» или «Казтемиртранс»». Согласны ли вы, что истинная, не декларируемая цель приватизации заключается именно в этом?

– Я согласна с первым утверждением, что менеджмент сегодня фактически является владельцем, потому что у государства нет четкой и ясной политики управления госактивами.

Однако речь не идет о долях в компании. Речь идет о том, чтобы пришел стратегический инвестор и выкупил весь пакет. Пусть это будет действующий менеджмент, но зато этот груз снимут с государственных плеч, а то у нас везде государство, словно Советский Союз возродили. Поэтому я не считаю, что это завуалированная приватизация для менеджмента.

F: Сакен Усер, начальник управления АО «Фридом Финанс», считает, что главный вопрос – прозрачности и справедливости перераспределения госсобственности – снимется автоматически, если компании ФНБ «Самрук-Казына» приватизировать через IPO на KASE. После размещения акций на бирже у них появляются обязательства по прозрачности согласно международным стандартам. На ваш взгляд, этот метод был бы эффективен?

– В целом он мог бы быть эффективен. Но здесь есть несколько моментов. Первое – мы знаем, что многие компании, которые выходили на KASE, стали дефолтными. В частности, наши пенсионные накопления там сгорели. Поэтому так уж верить, что на KASE все прозрачно и идеально, я бы не стала. Самой бирже неплохо было бы ужесточить требования к тем компаниям, которые у нее листингуются.

Второе. Не все компании могут выходить на IPO или вообще на биржу —  только акционерные общества, а половина объектов «Самрук-Казыны» и госорганов – всевозможные ТООшки.

Третье. Вот есть у вас 5 акций — и что, вы поймете что-нибудь из информации, которую публикует KASE? Даже я половину не понимаю из того, что там происходит: это специфический рынок. Тогда должен быть представитель миноритариев в совете директоров, он должен быть не формальным, то есть очень много сложных вопросов. Да, IPO во всем мире – это хороший инструмент, но его успешность зависит от уровня развития экономики всей страны.

Четвертое. Многие компании ФНБ, которые выходят на KASE, являются естественными монополиями. А у нас нет ясности в тарифной политике, слишком много неопределенности по другим аспектам государственного регулирования этих компаний. Поэтому непонятно, что будет с их акциями в средне- и долгосрочном периоде.

«Убивается не госзаказ, а ТОО, сидящее на госзаказе»

F: Среди объектов, выставленных на продажу, есть большое количество футбольных и хоккейных клубов, региональных центров подготовки и повышения квалификации госслужащих, врачей и учителей, центры изучения государственного языка, формирования здорового образа жизни, городские парки и дома культуры. То есть это объекты из тех сфер, где сложно говорить о прибыли. Смогут ли эти предприятия выжить без помощи государства? Можно ли продажу этих предприятий рассматривать как желание государства снять с себя социальную ответственность?

— Нет, я так не считаю. На самом деле и министерства, и акиматы против приватизации центров формирования здорового образа жизни, спортивных клубов и так далее. Потому что это такие структуры, которые никто не контролирует, зато они получают деньги из бюджета в качестве госзаказа, сотрудники таких структур сидят там как госчиновники, у каждого есть секретарь, личный водитель.

Как должно происходить в любой нормальной стране? Вот в бюджете есть программа «Расходы на пропаганду здорового образа жизни». На нее объявляется тендер, и в нем участвуют разные компании. И здесь всё зависит от правильно составленного технического задания: как именно вы должны эту пропаганду вести. Например, вы должны охватить 5 районов области, каждый день с 9.00 до 18.00 ходить по детским площадкам, организовывать спортивные мероприятия и подобное. Это и мы с вами можем сделать, есть множество людей, которые готовы этим заниматься. Так зачем под это создавать государственную компанию? А ведь под такие госзаказы, пользуясь «жирными» годами высоких цен на нефть, создали, наверное, порядка 100 тыс. предприятий.

Поэтому, когда такой объект выставляется на приватизацию, не убивается сам государственный заказ на пропаганду здорового образа жизни. Убивается вот это ТОО. Когда секретарша из этого ТОО уйдет искать работу в конкурентной среде, высвободятся государственные деньги, которые были заложены на ее зарплату.

«Если всего пугаться, то мы никогда не станем развитой страной»

F: Некоторые эксперты считают, что приватизация таит в себе такие угрозы, как потеря предприятий (так было во время первой волны – предприятия приватизировали, оборудование распиливали и продавали на металлолом) и сокращение рабочих мест. Согласны ли, что такие угрозы существуют, если учитывать, что государство обещает: в договоре купли-продажи будет прописано, что новые владельцы должны сохранить профиль предприятия и рабочие места?

– Насчет профиля предприятия и рабочих мест прописывает только «Самрук-Казына», и только на год: на 100 лет вперед это же нельзя прописать. К тому же проблема государственных предприятий в том, что у них низкая конкурентоспособность, низкая производительность труда. Если всего пугаться, если всё оставить, как сегодня, то мы никогда не станем развитой страной. А чтобы повысить производительность — как это ни печально, надо сокращать численность персонала (высвободившийся персонал может быть занят в сфере услуг, которой давно обещает заняться Министерство национальной экономики, – в смысле стимулировать не рост торговли, а высококонкурентные секторы, например, IT; однако это тема отдельного разговора), нужно внедрять новые технологии. Это может сделать только бизнес. Поэтому я «за» приватизацию.